赵旭东北大：吉登斯社会学与中国道2016年11月2日
赵旭东：如果跟大家来谈，我认为最简单的概念就是越来越多的知识进入到我们的生活世界当中，我们的日常生活已经不可能再是一个所谓稳定的，一套传承下来的知识所支配，每天都是变化的，我们今天到超市里，一个牌子的牛奶可能有二十几种，你都要挑，你要选择几种要素，比如绿色的，不含防腐剂的，这些都需要我们思考，每个人都要选择怎么生活。在传统时代，母亲做的什么饭，做成什么样都不会多想的，他吃就完了，而且这种做饭的方法是祖母传下来的。而现在什么东西都要重新构造，笛卡尔认为要追求真理，最好的办法就是怀疑你所想到的问题，这样每个人都会有新知，但是这个社会也会因为这个变得不确定，它们是一脉相承的。
第三个问题是所谓的结构二重性，这是吉登斯社会学最基本的概念，这个概念如果通俗化一点，实际上跟他的学术背景有关系，他主要有两个学科的背景，一个是社会心理学的背景，一个是社会学的背景，背后还有一个人类学的背景，对文化的关怀。所以他不像一般的社会学家，仅仅看到社会变化的数字或者平均数，他更会看到作为个体的人和社会究竟如何互动。他的结构二重性讨论的是，作为一个个体的人，他是如何逐渐改变社会结构的，社会结构又是如何逐渐改变人的生活习惯的。关于这一点实际上有很多的研究，都在用这样一个所谓结构二重性的概念去加以研究。在我们人类学界有一个很有名的学者，是个中国人，叫闫云翔，哈佛大学毕业，然后在UCLA工作，他写的最早一本书，就是讲我们中国人的个体性是怎么成长的。他用了一个东北土炕来作研究，原来北方地区的人都是住在炕上的，一家人在一铺炕上生活，家庭之间是没有隐私的，但是睡觉有秩序，老人睡在炕头，年轻人睡在炕尾，只要老人把灯一关，或者一咳嗽，大家就服睡觉。这是北方人的特点，跟南方人不太一样。这里就没有所谓的隐私，大家也不会不好意思，都是一家人。但是实际上，以后，这些农民开始富裕起来，盖的房子渐渐不是传统的炕了，已经是一个小单元房，私密关系开始出现了，隐私的东西开始出现了，父母和子女的观念也开始出现了。实际上现在你去看，家长和子女之间的互动叫亲子互动，这是针对儿童发展来说的。过去的亲子互动，子女和父母之间是没什么太多私密的，吉登斯写过一本书叫《亲密关系的转型》，闫云翔也借用了这本书的一些看法。现在的小孩子从小就有隐私了，小孩子你要看他洗澡，他不让你看，因为他从小就是在一个隔离开的空间里训练成长的，这是从以后中国人慢慢学的如厕或者育儿训练开始的。所以他的结构二重性恰恰隐含了对生活方式结构改变的观察，这种观察常敏锐的，这种敏锐也带动了很多社会学者看传统社会里这种变化究竟是怎样的。
实际上这种转型，我觉得经济、、制度、社会、文化领域都在发生。经济转型，是中国的性最初的动力来源，大家要过好日子，就是以这个为目标的。是随之而来的，这是一个必然的过程，因为出现了分配不均等问题。但是社会的，是到了一个很晚的时候，到2005年才提出了社会治理，才提出了社会和谐发展。而文化的转型，到了2010年才真正进入国家的视野。我们今天用文化来看很多问题，“留得住青山，留得住绿水”，背后是要靠文化的力量和观念来保持的，如果一个社会对什么东西都定价，把什么东西都变成商品的话，这个社会就会有一些问题。
今天的中国也在世界，因为时间原因我就不细讲了。你看这张图上村子里的，以前是画不出这个画的，以前就是过我自己村子里的生活，但是这张题目是“幸福大道”，这边写着中国银行，那边写着世界银行，在老百姓眼里，这才叫幸福大道，这是村民自己画的，自己设计的。
首先是他的出身，学者的背景，他有没有学术的背景，还有他生活的处境，尤其是一个社会学家，社会科学家，他早期的生活经验决定了他对这个世界的看法，对这个社会基本的评价。生活在一个有钱人家的社会学家和生活在一个贫困人家的社会学家，他对这个世界的看法可能有很大的差别。所以研究他的生平不是为了研究他成长的所谓生命细节，重要的是跟他后面为什么提出那些观点紧密联系在一起。
赵旭东：我想社会多元是一个现实，每个人的想法都不一样，他所制造出来的社会场景也不一样，所以我觉得应该承认社会多元的现实，这是我们以前所忽略的，我们有一段时间想用国家代替社会，就用一体国家代替多样性的社会，我们失败了，所以我觉得今天我们应该注重这个社会文化的多样性，这是一个不可否认的现实。但是在这个之上，我们应该去塑造，或者去引导一些理想性的生活，理想性的价值，这在今天还是有意义的。因为只有这样，这种多元不才不是一个散乱的多元，而是一个有序的多元，是一个自身有生长能力和自身能够塑造出共同价值的人类一致性的多元。人既具有多样性，各有各的想法，但是人似乎又有一些共同的、价值和理想，这就是人类的特征。这就是费孝通说的一体多元，多元一体，是一个辩证的过程，如果用一体替代多元，或者多元替代一体，都不是最明智的选择。谢谢大家！
最后一点，是全球化时代的失控与风险。在2002年他写过一本书叫《失控的世界》，今天的社会在一定意义上是有失控的或者失控的风险的。比如说污染的问题，我最近刚刚去过重庆、安徽，实际上了解到的一些乡村的问题，还是很突出的。有些乡村因为开矿以后，土地被污染，好像是一二百年都不能恢复，联合国资助了很多钱，但是那个地方到现在都不能种菜，种水果，因为过早地攫取，所以我们现在，这种风险社会如何看待？如果二十年前中国还没有所谓全球化的概念，今天中国就已经深深浸润在这种全球化中，每个人都可以看到外部世界，非洲、美洲、大洋洲的一些日常的生活，这个时候它会给我们的生活带来怎样的改变呢？这些都是吉登斯《社会学》所面对的问题。
赵旭东：我认为还是要放在个人身上，如果从社会学研究意义上来说。所以我们要做调查，跟人做，去看这样的事件。
赵旭东：我倒不认为是这样一个道，这只是一个概念，具体是怎样去做，怎么样去研究，我认为应该遵照中国自己的传统，自己既有的制度的实践。这种的实践，应该说是在使代价最小的条件下实现的，这是有利于社会矛盾缓解的。你前面的问题，大体我理解，个人碎片化的努力，如何使社会转变，社会是抽离于个体之外的。
关于宏观和微观的问题，我认为常有意义的，就是我们不能够仅仅是谈宏观的经济结构，宏观的中国发展，还要谈在宏观中老百姓实实在在的生活。他怎样能够生活？他是怎么生活的？我们老百姓不还是过这样的生活吗，我们担心股市、楼市，但是老百姓还是这么过，那么怎么过的呢？实际上是各种各样，千姿百态。
提问：现在有越来越多的大妈跳广场舞，包括岁数大的女性或者志愿者，而农村也有很多大妈聚起来聊天。似乎有一个现象，女性在上了岁数以后，对于社会公共事务更加关心，这个现象是否是真实的，如果是真实的话，您怎么看待这个现象？
赵旭东：我觉得可能是受到了三个世界划分的影响，包括像一些非洲国家也有比吉登斯更早谈到第道的。实际上我认为各有各的理解，我认为如果用中国的中庸思想去诠释吉登斯的第道，可能更加有意义，特别是在今天。过于左和过于右都有它的问题，今天大家也有共识了，至于怎么实现第道，不是一句话的问题，是一个重大的课题，现在真的应该猛然好好再研究，我们不要以为说第道已死就死掉了，恰恰是我们要在这方面提前做一些理论准备。不走极端的道，对普通百姓是最有好处的，当你走极端时，往往最后损害的是老百姓，我觉得吉登斯也是在这点上考虑的。
赵旭东：比如对时间空间利用的方式，会影响到你对你自己的判断。比如说空间，原来的空间，在每一个家庭里都有一个父母的房子，祖先的牌位，你的认同自然会记住，你会自然看看父母。现在的空间是一个私密的空间，只有夫妻和孩子，每个房间都是隐蔽的，孩子和父母之间是半私密的交往，这个时候它带来的人和人之间的关系是不一样的，亲子关系也不一样。现在的小孩子要想跟你沟通，他不必跟你开门叫一声爹交流，他直接发个微信让你送个蛋糕。你送吗？你肯定得送。过去总得喊两嗓子，那时没有手机，今天连喊都不愿意喊了，当然这也是这一代的生活方式，也不是坏和好的问题，就是所认同的应该怎样生活的价值观念，逐渐随着技术改变了，这是潜移默化的，不要认为是马上的，就是潜移默化的。90后生下来就是面对iPad，他理解世界的方式不一样。你去研究一下有些孩子，他理解的世界就是那样的，不是真实的。
提问：您所提的对于中国道的解释，我想了解您的解释所依据的逻辑是什么？
你看这样的图，体现了一种。我们今天要注意到，实际上它已经不是过去传统时代了，你稍微不注意就可能在网络上变成被的对象。实际上国家部门也不会真的这样检查，但是老百姓认为图上这么少的呈现，就是国家弄的，底下就是老百姓需要的，这是网络的东西，我们要明白什么是这个时代大家交流信息的方式，不是靠弄虚作假，稍微弄虚作假，就会出现很多的问题，所以我觉得我们需要去思考。
提问：我想问的问题是，您刚刚说了一句话，“我们认为我们有了拜金主义的思想”，您把它归根于市场经济，在中国文化当中有很多实用主义，这个东西和我们中国文化自身有没有什么关系？因为在是和实用的两个层面的。
最后我想简单说一下，我们的老师费孝通先生，在晚年说过这四句话，美人之美，各美其美，美美与共，天下大同。表面看起来没有什么，但是细细想起来，把我们的世界跟世界相比，世界是没有美人之美的，人没有这样的意识。中国人很喜欢谈的好处，我们有《西游记》，西边的东西才是最好的，一直有这样的观念。我们最早给美国、英国翻译中文名的时候，都是用最好的词汇，叫美利坚，英吉利，早期命名都很有意思。实际上反映了这个民族是喜欢赞美别人，吸收别人好处，为我所用，然后发展起来。而不是，在殖民的时代，它是者，跟我们“美美与共，天下大同”的观念是不一样的。所以中国今天提倡传统观念，包括美人之美，先看别人的好处，然后再看自己的好处。现在盛行的极端主义，都是人类未来很的。重要的是中国应该从这里世界，你发不出关于重要的文化和社会议题的一些声音，我认为就太可惜了，我们是有这样的资源的，我们应该像吉登斯、费孝通这样，关注人类命运共同体的发展，这是我今天跟大家要分享的，谢谢大家！
提问：非常感谢赵老师的，我的问题是，刚才您提到了精英阶层开始衰落了，但是现在一个不太成熟的中产阶级崛起了，我想知道中产阶层对社会压力有缓冲的作用吗？中国的国情，中国的发展允许中产阶层的成长和扩大吗？中产阶级会不会像之前的贵族精英阶层那样衰落呢？
赵旭东：也不要把这个问题想得太抽象，实际上它是很具体的，如果用一般的词就是（power）。但是我们一想到就是，实际上不是，每个人都有，每个人都会改变自己的命运，不同的时代，不同的生活处境都要想办法改变。我们现在的问题是希望它不改变，比如年轻人希望直接进入到四室两厅两卫，不经过筒子楼和租房子这个过程。个人在每个阶段都有他的成长史，都有他时机的东西，我认为这就是人生正常的历程。在这里面我认为，吉登斯概念的含义是普遍性的，不仅仅是所谓的国家或者某一个大的力量，每个人都有这样的力量，你自己去感受一下在你生活当中，在那些转变过程当中，你的力量在哪里。这些都是吉登斯要研究的。你去看看亚当斯密关于转型的那本书，里面讲了很多相互改变。如果细讲，村里分家我们研究最多，村里你老觉得是男人要分家，最后弄明白了不是男人要分家，是女人要分家，但是女人从来不说，刚结婚一年就闹病，咳嗽、眼红什么的，男的一就把他踹到地下，要闹分家，分家以后女人就什么病没有了，这就是改变她生活的能力。每个人都有这样的，所以它给每个活着的人自身的能动性提供了一个机会。而以前的社会学是说我们都在这个社会，无往不在之中。但是实际上，人在当中还是有一个活动空间，否则这个人活得没有一点意义，特别是在中国现在更明显。你去研究那些小老板，都有一个史。一个在小区门口卖盒饭的人，突然有一天告诉你这个小区里有三套房子是他的，这就是说他跟城市人有一样的生活方式，但是只是他有不同的方式。
赵旭东：这是一个所谓社会治理的问题，我觉得社会治理也不意味着可以任意把自己的观念给其他人，人们都有一个所谓的自。所以在这点，我认为不是说不去治理，不去管理，而是说用什么样的智慧方式去治，古代人也有自己的治理方式，也有他的问题。如果要研究古代人的问题，就研究他的国家快要衰落的时候，通常朝代更替的时候会出现一些治理的问题。你要研究它的阳光一面，就研究它的建国时期，你会发现各有各的智慧。在我们新的时期，这些社会文化治理上要有智慧。我认为治理需要智慧，绝对不是一个的过程。今天这个社会是比较隐蔽的，是看不见的，让人感觉很舒服，为什么大家愿意看电视剧呢，我认为电视剧宣传背后有很强的意识形态，但是我们愿意接受它，因为它给了我们娱乐，在娱乐中被支配。国家的有些政策可能不适应今天这个时代的人的行动方式，所以这里面我认为需要智慧，需要文化，需要，需要住翻来覆去的曲折，不可能一剂良药就能彻底解决。
另一本书没有翻译过来，他最核心的一本书，就是《社会理论中的核心问题：社会分析中的行动、结构与矛盾》，我们原来翻译过，但是不太准确，这本书很有价值。他的核心是要探讨一个人的行动跟社会结构的关系和矛盾。
赵旭东：就是说要用这样的“美人之美”的政策，不要把别人都看成是敌人。这个逻辑已经融不进自身的框架了，人一开始征服世界的时候，他就是老大，在这个框架下他建立了联合国和文化多样性。你跟美国人能谈多样性吗？他会说我们美国人例外，其他是多样性的。所以我们要克服大国支配的世界格局，是应该真的大家相互看得起，相互尊重，这才是未来。特别是尊重其他国家的文化传统。
提问：您之前回答一个同学问题的时候，谈到了社会转型能力，您说社会转型是注重个人的转型能力，其实有一个隐喻就是社会转型是个人碎片化多元的转型。但是我感觉社会已经从人当中发展出来，在变成的结构以后，这个社会的转型遵循怎样的逻辑？比如说我们中国以来的社会当中，我们社会转型遵循自己的逻辑，这个逻辑和中国制度的逻辑有什么关系？您是用什么样的框架来分析这种制度转型的？第二，您刚才讲超越左与右，如果我们单纯从社会角度来看的话，其实超越左和右的问题与90年代英国工党的一个实践有关，当时英国工党修改，明确去掉了消灭私有化，以及不谈阶级剥削的问题。也就是说，它伴随着转型变成了生活的道，您认为中国的第道是不是也是这样的道。
提问：您刚才说的难民问题已经没有办法了，用中国的智慧可以帮助解决，这个问题能不能解释一下。
实际上，他的这种“转型的能力”的概念，引起了很多人的讨论，现代社会学就是研究社会发生转型的动力基础，也就是转型的能力。实际上我在这里想介绍他的三本书，大家有兴趣可以翻一翻，=。一本是《现代性与认同》，这里讲的是现代的资本主义制度，或者现代性的各个方面，如何塑造我们的生活世界。他是从时间、空间等来切入问题，说个很简单的例子，他要讨论的就是我们这些人，在座的各位和我，为什么可以在这个时间，一起来互动。大家想，往回推一百年，能做这种事情吗？做不了。为什么做不了？因为我们的时间，传统的时间安排是日出而作，日落而息，到现在这个时候亮度就不够了，所以很多活动一定会安排在明亮的时间进行，所以那个时候的生活是那样一个日出日落的循环。但是今天我们就改变了，我们没有这样的时间区分，因为有电灯，因为有时间的控制，通过电灯的技术发明，我们生活就发生改变了。所以他在里面讲了很多这方面的问题，个人和这个社会，如何因为这些技术，因为生活空间，因为时间的改变而发生一些改变。实际上，以后随着这种所谓的虚拟世界的发展，比如说慕课，如果我们今天的编成慕课的话，任何人都可以在他认为必要的时间去看，不存在任何时间的区分。这些将会给人类世界带来怎样的改变呢？每个人的生活都变得越来越碎片化，我们现在鼓励一些人拍一个片子，看看一个人一天的时间是怎样的碎片化。原来的时间是很完整的，睡完觉去读书，现在你看学生还是三点一线吗？不是了，一会儿是母亲的电话，一会儿是哈佛大学的电话，一会儿还要发个微信吐个槽，都是碎片化的时间，这就是这本书里讨论的。
其次，就他的核心观点来说，实际上他提到了，一种社会学的研究，或者一种社会科学的研究，它关心什么呢？它不是关心“这个社会是什么样的”这样一种简单的描述，更重要的是要看到这个社会是怎样从一种状态到另一种状态的。这涉及一种转型的力量，是什么东西使社会发生了转型？大家往前数自己的三辈，可能都是在农村里生活，点着煤油灯，父母在地里干活，这样的图景往前推三代，不到一百年时间就是这样，的周边，包括北大的周边都是农田。是什么样的力量使这些东西发生了转变？我们今天有高楼大厦，有电灯，实际上我离开北大没有多少年，我今天在北大转了一下，我发现北大的空间越来越拥挤，几乎把原来可能的公共空间都转变成了房子里面的空间，原来更多的是自然的空间，现在变成了一个人造的空间。这一点也是吉登斯所预测的，他有一个概念叫做“自然的终点”，我们的生活在一个自然的终点，不是说自然没了，是说我们生活的离自然越来越远了，我们生活的处境越来越跟自然隔离开。当我们盖起这样的高楼大厦时，我们通过这样封闭的窗户，通过这样的可以24小时都亮的电灯，以这样的方式我们就跟自然隔离开来。大家看现在乡村的房子，或者老的房子，它跟自然没有这样严格隔离开的，它的穿堂屋是风要来回穿过的。这种所谓的转型能力，对于一个社会学家，一个要对现实生活加以理解的学者而言，变得非常重要。也就是说，我们如果要理解当活为什么是这样，为什么大家在微信、微博各种平台发牢骚吐槽，你要想背后有一种什么样的力量在支配着这个社会，这个国家，这个文化往前走，或者往前发生一个断裂性的转变，这里有很多很多的力量，绝对不是一种。它也不仅仅是国家的力量，每个人的力量都在起作用。
2002年以后，吉登斯开始关心人类共同体发展的命运问题，主要集中在《失控的世界：全球化如何塑造着我们的生活》，副标题很清楚，我们今天很多人都在被全球化生活所塑造，我们现在买书都不要去书店了，去网络上，亚马逊是国外的一个网站，但是我们可以从那儿买书，我们还可以买很多东西，我们交流范围也扩大了。这些如何影响我们交往的生活呢？我觉得需要在这本书里读出来一些东西。
实际上我们也有自己的问题，就是我们政策的不确定性和政策的风险性，我前面已经谈到了，当一个政策实施以后，一方面是我们带来很多好处，比如一孩的政策确实使我们社会问题解决了，但是没有解决养老的问题，未来我们养老的问题会非常突出。现在是7.8个人养一个老人，未来就是1.8个人养一个老人。我们这代人会什么样呢？不知道。实际上在这个时代里，正如吉登斯所说的，这个时代大众被调动起来的可能性越来越大，我们现在的手机、微信以及其他各种方式都在便于大众的行为，而不是精英的行为，精英现在正处于最失落的一个时代。过去写字写得很好的人，毛笔字写得很好的人，他就可能当官，钢笔字写得很好的人也可以当官，现在就不行了，不玩这套东西，是用电脑，电脑越来越大众化。我在山东的时候很惊讶，一个农民锄头一放下来，坐在椅子上就玩淘宝，玩微信，去玩股票。
我们以前的咖啡馆都是老老实实的，现在北大的咖啡馆也没有这么，这张图是在厦门的一条街，我们去访问他们，都是90后开的小咖啡馆，他们的招牌上写，开门时间14点，睡过头了就是睡醒开门，旅游去了不开门，泡妞去了不开门，正常打烊是零点，有不打烊。下面的图标就是90年代人的，一看到有WIFI就是90后的去处，你要让60年代的人看都看不懂，实际上下面这几个符号都有意义，都不用写文字了，这叫小资情调也好，或者这个时代的人自己给自己造的符号也好，我们总是想用我们那套语言涵盖这一代的语言，那是不可能的，就像我们用我们的文化观念理解乡村人或者其他社会人的观念一样，那是不可能的。
再有一点时间，我们来谈一谈中国道，我觉得很多讨论，实际上后来关于中国的讨论，受吉登斯影响是很多的。也就是说，我不太会局限于结构的东西，我更强调一个人是一个活的生物体，他有能力去主动改变世界，当然这个世界也会改变他，这是一个双向的过程。很多社会学的研究往往可能是单向的，但人不是单向的，人是双向的，既有被社会塑造的可能，同时他也能塑造社会。大体我会谈以下五点：进入转型期的中国、寻求中间道的中国、个体自觉时代的来临、现代世界的中国以及美人之美的世界。
“文化转型”这个概念是费孝通老师在谈到我们今天要关注这个世界所强调的。我觉得他跟吉登斯的观点有相似之处，虽然他没有看过吉登斯的东西，但是同样具有社会学家的性。我们这个时代进入到世界性文化转型的时期，如果你不把握这个时期的变化，不明白它背后的道理，可能就无解这个多元世界出现的种种问题。中国的变化是迅速的，那么同时，这个道也是其他地方没法复制的。就是在时间上，我们在很短的时间里，在一个物质条件较差的水平上，达到了很多现代国家用百余年时间，甚至两百多年时间实现的成就。
赵旭东：由于中国自身社会结构和自身社会问题，在一个底层社会里，实用主义，功利主义当然是最重要的。但是中国恰恰曾经有一个中坚力量，就是士绅阶层，这些人是底层“精英”，他在文化和价值上是引领的。所以过去乡村盖房子，是先由士绅盖起来房子，它对其他的房子有引领作用。当然，1949年以后，国家直接面对这些平民，这时候功利主义就变成不是主要的，而所谓传统的贵族，精英就没法去关注，也没法做基层治理，这是连带的，所以今天也有人提乡绅，乡贤，我认为仅仅是一种提法，但是已经过去了。
提问：您理解吉登斯的特征是怎样的，尤其是和贝克、拉什比起来。在中国自反性的体现是什么？
今天我们围绕这两个主题，就是“吉登斯社会学”和“中国道”，来简单讨论一下。首先是关于吉登斯的社会学，实际上每个人读吉登斯都会有不一样的总结和概括，就我个人而言，我会关注他这样几点：
在这个背后，实际上是一个风险社会，今天越来越多的人记住了贝克的这个概念。贝克的概念被广泛接受也和吉登斯有关，吉登斯不仅是一个成功的学者，写了三十几书，而且他还是重要的学术推广者，他成立了一个出版社，叫politypress，出版了一些书，很多新的思想都从他出版社出的书里来，包括“风险社会”的概念也是如此。
我想让大家去猜一下，图片上这个地方是哪里？深圳？还可能是哪儿？后面面这张图是，前面那张图是贵州的凯里，很偏的一个地方。但是从图片上来说，那里的房子建得基本上可以和媲美，所以凯里写的是未来城，一楼，但是晚上都是黑洞洞的，我说它没有未来。
赵旭东：我觉得还是二重性的观点，相互影响的，社会如果偏离了个体能动性的认同选择，这个社会也就变成了一个不能为人们所谓认同的社会，所以在这个意义上，我认为今天随着各种信息、知识进入到个人的手中，这种个体扭转社会的力量，可能比社会扭转个体的力量更强一些，特别是在一些新的技术发展里，尤其是一些有利于个体的技术发展，譬如手机、网络和微信。
赵旭东：存在性焦虑包括的认同这些东西，底子里都是化的分析，社会化的理解。我们今天被这个时代的风险、不确定性所影响，我们的时间被割裂，时空相分离，在这样的情境下，我们不知道怎么来安排自己一天的生活，所以都是应激反应的。因此这个焦虑的含义是无意识的，每个人外表看起来很安详，但是他心底里有关于的焦虑。吉登斯讲的比较哲学化，但是我认为就是我们受这些不确定的生活影响，不能够按轨迹，按原来传统轨迹的方式行动，然后产生了一些反应。
在今天，我们称它不仅仅是一个文化自觉，更重要的是个体自觉的时代来临。今天的人的个体性比我们二十几岁时候的个体性要强得多，社会有很多奇葩的事件出现，实际上背后隐含的都是个体性。凤姐、犀利哥都不入社会主流，他们成了大家宣泄的对象，这体现了个体意识的成长，那么这里的个体仅仅是大众吗？我刚才说北大的房子都是靠每代人自己解决的，每代人都有自己的价值观念，他不会上一代人或者正统的价值观念，他会有一套自己的斗争策略或者文化逻辑。这张图是在门口照的一个纪念雷锋的广告，这是海淀区的。我想制作广告的这个策划人，应该是80后，不会是60后，在我们60后的眼里，前两句是对的，学习雷锋，奉献他人，在我们那个时代这是基本价值观，但是那个时候是不敢说提升自己的，那个时候你不敢想到这里。这个广告前两句是60年代的，第三句是80年代的，这是在潜移默化的过程当中，把个体价值观念融进来，这就是社会的能力，就是由这一代人完成的。所以我们要相信80年代、90年代的人未来会造出不一样的世界，虽然你看着不惯，但是已经不是我们能够去的。就像我们这代人造的世界前一代人看不懂一样，这就是代沟。
提问：我特别想问您，翻译《现代性与认同》这本书的时候，有没有关注过吉登斯关于的论述提到了本体安全和存在性焦虑的概念。您认为有必要对存在性焦虑概念进行深入研究吗？吉登斯在《社会学》这本书里面提到我们社会学研究思要将微观和宏观连接起来，您觉得进行社会学研究的时候，我们直接将宏观社会背景与微观的连接起来是不是比较突兀，是不是要借助一个中观的或者中间的工具来进行社会学分析？
赵旭东：很高兴有这么多朋友来一起讨论吉登斯，实际上我中午刚从重庆飞回来，早晨的重庆还是大雾蒙蒙，我怕赶不回来，所幸还是正点到达。今天我会就我对吉登斯的理解以及这本书的翻译过程展开论述。这本书实际上是我带领我的一些研究生一起来翻译出来的，最后由我来进行统校，因为还是有很多问题，实际上费了很多心力。之所以费这么多心力，和我对吉登斯的个人兴趣有关系。在1997年的时候我翻译过他的一本书，回想起来已经十几年了。在第七版之前我们还翻译过第三版、第四版，还有第六版，实际上第三版和第六版都没有出版，因为还没有把稿子交出来，新版就出来了，这个第七版也是在第六版的基础上重新弄了一遍，这个过程是很辛苦的。我觉得这个书越来越厚，但是它实际上也反映出了今天世界上，社会学的重要性，尤其是界范围内，社会问题变得越来越突出，实际上我一会儿会谈到吉登斯最核心的概念，就是转型的概念。关于的转型，包括吉登斯自己的很多书，都是在谈自己的社会，如何发生了改变，这种改变实际上是的，经过了工业以后的一两百年，现在基本上已经很成熟、很稳定了，但是恰恰它的动力基础削弱了，社会发展的动力减缓了。
第二，我觉得中国的道，实际上有它的成功之处，无意中跟吉登斯所说的“中间道”这个概念相吻合。当我们不再走极端线的时候，这个社会和经济、文化都有良好稳定的发展，所以它在无意中是符合了吉登斯理想的中国道。另一方面，这也符合中国古训里面所谓的中庸之道。所以你不能在左或者右这两个极端上进行选择。吉登斯写过一本书叫《超越左和右》，实际上世界也是这样，我们现在可以看到，左和右两个极端主义都界存在，他们解决不了这个问题。但是以中国的智慧，太左的时候一定会被各种力量拉回来，太右的话也会反弹，所以这样就不会把很多事情做得极端化。实际上今天的难民问题，变成是极端主义聚焦的问题，是它自身无决的。我们经常问人，你现在怎么看你自己的民族问题，难民问题，他们说已经无语了。为什么无语了？他说了一个概念，说人是强调文化多元，他说文化多元是的基本价值。但是他在谈文化多元的时候，是在什么前提下说文化多元呢？并不是我们人类学说的文化多样性发展，不是的，是在它处在优势地位的时候说的文化多元。明白吗？所以会造成今天没决的问题，现在这些人要来了，要强调文化多元的时候，就开始产生冲突。人相信文化多元产生不了冲突，他们是优势的，他们是可以支配其他异文化的，但是当冲突来的时候，他无语了，他没决这些问题。可能我们中国的智慧有助于这些问题的化解。
赵旭东：中国道也不是我的概念，是我们之前都在用这个，中国特殊论，或者中国有自己的特点，都会并到这个概念上来，我个人也认同这个概念。中国从历史文化的积淀来说，它都有它智慧的形式。在我们对这些东西以及后来出来的新形势没有清晰了解的情况下，我们不能先否认它，所以在这个基础上我们要总结发展过程。比如我们三四十年的发展有没有经验，有经验，并不都是负面的，只是我们牢骚太多，我们要沉下心来总结这里面的经验，我们每个人都是得利者，都是从中获益的，这些获益为什么不能成为解决世界冲突的资源呢？我觉得应该谈中国智慧的新发展。
我们在这里简略地说一下吉登斯，他1938年1月18日生在英国伦敦北边的一个办事员家庭，不是纯粹的最底层，但是他也不是那种贵族。他的出身和费孝通的出身有些类似，费孝通的父亲也是一个教育局的干事，吉登斯的父亲也是这样的办事员。所以他们对于中下层的生活比较关心，当然他后来成名了，现在已经封了爵位，进入到所谓的英国贵族阶层，但实际上他关心的问题，还是社会学所关注的平民问题。
提问：刚才您讲到左与右和第道的思想，没有细讲，能不能把第道对比到中国，这个是不是有本质的差异？
我就讲到这里，大家有什么问题，我们可以交流一下。
文化在这个时代，我觉得是从精英的手中，更多地转移到大众的手里。我们要在这个时代观察文化，就不是看所谓的精英团体，而是要看老百姓的生活文化究竟是怎样的。在这方面，社会学、人类学、民族学就变得越来越重要，这不是你拍脑瓜，在书斋里就能想出来的，这个要天天在田野里泡，你要天天看老百姓是怎么生活的。你不看这个，你怎么知道他是如何把原来的生活转变的。看这张图上这些跳舞的人，不被我们注意，但是他们带动了一种生活方式的改变，带动了中国符号的产生。
提问：刚才您提了一个非常有意义的概念，“转型的能力”，我想问在吉登斯的社会学理论当中，关于一个社会转型能力的因素有哪些，有没有论述？如果没有的话，您认为一个社会的转型能力有什么，特别是在中国？中国社会一直在转型，当今中国社会的转型能力您怎么评价？
提问：我注意到一种现象，我想可能不仅是普通大众，所有知识都有某种混乱和多元，我们如何理解这种混乱和多元，或者如何在这种情况下提升我们的文化软实力？
赵旭东：当然，曾经的被者要跟他平起平坐了，他当然会恐惧了，人认为他们是独一无二的，其他的国家只能在他下面谈任何事情，中国也面临这样的问题，我们怎么用我们的智慧跟他们谈，我认为这四句话是有意义的，你只有这样一种尊重他人，欣赏他人，去知道别人的美，每个文明，每个群体都有自己的美，这样的观念，你才能够知道自己的不足，然后迎头赶上。我觉得现在如果外交上出现一些冲突问题的话，可能要我们是不是做到了几点，或许是因为我们太自高自大了，认为我们只要有钱就能解决所有问题，可能不是的。
提问：我一直搞不太清楚现代性和有什么关系。
提问：您推崇的“美人之美”这四句话，是不是有点自说自话了，人对中国的崛起是不是总带有一种莫名的恐惧呢？
所以它的转型是由这些学者来出来的，都是在谈的问题。再说中国的问题，中国社会也在面临转型，问题是我们积极主动提出的，这是两种完全不一样的动力基础，所以在读这本书的时候，看到的更多是的东西，但实际上我们自己也有相关的问题。所以我向来认为，一个人研究理论不是纯粹为了理论，不是说把吉登斯的东西，原汁原味地接受下来就完了，更重要的还是要结合当下中国发展的现状，中国的问题，中国走这条道面临的一些困境和希望，提出我们的看法，提出一个学者比较中立的看法，我觉得这是学习吉登斯最重要的一点。也就是中国古人说的他山之石，我觉得我们中国人翻译人的书，确实要远远超过人翻译我们的书。这个并不是什么坏事，我认为不是什么坏事，恰恰是在这点上，显示了中国人的一些特殊智慧，关于这点我会在最后用费先生的十六个字来总结。为什么今天欧洲的问题变得越来越失公允，无决，而我们自己的问题逐渐向着有价值的方向转变，我觉得这些都值得我们对比着去看，跨国界地去看，乃至用全球视角去看，这也是吉登斯自己的看法。由于时间原因，我们也不可能把吉登斯的问题和中国的问题说得面面俱到，我们只能是蜻蜓点水。
提问：如果您见到吉登斯，向他提出一个中国的问题，您会是什么问题？
赵旭东：有点穿越了，在英国见过他，在也见过他，翻译完这本书的时候，很多和他见面，但都是远距离的，在伦敦我访学的时候也见过他一次，也都是寒暄。我觉得你这倒提醒我了，下次应该问他。因为我觉得跟他见面就是像在中国寒暄问好就可以了，真正的交流可以通过文字交流。我会问他什么呢？我会问他的第道在英国的是怎样的，他想推动英国的改变，而我们是自己要改变，这就是差别，所以他们的学者跟我们的学者是不一样的，我们可以观察到我们切身处境的改变，他们是要看到未来的改变。
赵旭东：这个当然也是一个的话题，中国有没有中产阶级和中产阶级的社会作用。当然我也觉得中产阶级是一个很有讨论意义的概念，但是在中国很难去用一个分层理论把中产阶级界定出来。中国的社会结构跟美国、英国都不太一样，英国、美国可以分得很清楚，是中产就是中产，那个中产是实实在在的。一对父母带子女，每天跟他们有一定时间在一起互动，然后他必须有休假的时间，他必须过他自己小家庭的生活，这就是这样的一些实践塑造了的中产阶级的生活方式，而且这个是被法律所认可的。我们在国外都有经验，放学以后，到五点楼里都没人了，都跑了，他要不回家，老婆就不跟他过了，必须五点回家，孩子在一块，这才叫家庭生活，在那儿点灯熬夜的都是写论文的，没家没业的，有家的老婆也理解他，这是为家庭做贡献。我们的家庭实际上是这样的生活方式，我们家庭一是有老，二是下面有小，他的时间分配也不会像中产阶级，不可能，我们有时间一定要看父母，看那些穷亲戚，你的精力，时间都被抽离开，所以分不出来。你说我带着我的孩子到美国度假，钱是可以，但是你的父母在那里你好意思吗？我认为很多中产阶级研究太模仿，用一个东西一分就是中层。但实际上这些都是活着的人，他要处理社会关系。我这个教授工作五年，就有一年休假，我敢跟我们领导说我去休假吗，马上就有问题来了。年轻人更别说了，年轻人都有休假日，他敢提吗，要让加班就加班，美国的中产阶级是可以于制度之外过自己的生活，我就是中产，我就是这样。但是中国你必须依附在一个单位，可能中国还是且慢谈中产阶级。当然这个阶级如果起来，这个社会是最稳定的，就不会出现左右摇摆。但是很难很难，只要有父母，有兄弟姐妹，有儿女你就很难这样。是靠了两百年用电视、小说、好多人的来塑造中产阶级生活的，在我这个暑假如果不去巴厘岛度一次假，在单位都没面子，他逼着你必须过中产阶级生活，我们不是，我们挣了一万块钱要吃最便宜的东西，剩下的钱给房子交，给父母养老，本来是中产的，但是必须要钻到贫穷的阶层过，为什么？就是为了不被别人你不孝，或者浪费。我们是人类学的视角，不是纯粹社会分层的视角。
赵旭东：这种说什么什么已死，对社会学家而言都不是真实意义的，是有隐含意义的，就像说已死，实际上未死，是被所替代了。实际上，我们社会真正良性运行还是在走第道的径，我们努力摆脱极端主义的问题，我想没有一个极端主义是能够被大家所接受的。
进入转型期的中国，这点没有什么质疑，我们今天确实什么都在改变当中。十年前网上的笑话说，所有人都应该感谢卖房子的，他们是，他们说涨价就涨了，你不相信他就亏了，什么意思呢？在中国，确实难以说一个稳定的、持续不变的政策在影响你的生活，恰恰是在一个变动的、不确定的中，你去适应你的生活，去建构你的世界。所以当时我印象很深，我在北大工作的时候就没有房子，当时都没有这些楼，就生活在已经拆掉的一个很小的房子，15平米的筒子楼。我们都在说什么时候会有房子，那是1998年到1999年的事儿。然后有一个老校长说，每一代的人都会为自己的房子问题找到解决的办法。他的意思很明白，就是说这些住在校园里的人都是原来的长辈，所以他们为自己解决了房子问题，都住在燕南园里或者附近地方，等我们这代人成熟起来的时候，你会发现我们的房子问题确实得到了解决，在西二旗那片得到了解决，那里全是我们60年代的年轻人，没有晚于70年代的。那么80年代的人在校园里没有发展怎么办，按照中国发展的逻辑，他们会为自己找到解决房子问题的办法，如果找不到就说明这代人有问题。我们这代人确实住过小房子，但是这代人想出了“经济适用房”，冲破了国家经济的界限，找到了一个很多人承认的解决方法。在不法律的情况下，超越法律，我们能做很多事情，这就是我们的规律。它的优势是总有种种的机遇，无论是股票，还是房产，或者是学术，我认为都是有机遇的。我们当时那会儿在北大，那时我是，每个月工资不到两千块钱，刨去生活费用以后就剩三百多块钱，根本没有钱买书。但是，那个时候有很多鼓励你的方式，比如说流动，你转去另一个单位，给你更好的待遇，问题就解决了。还有的人可能通过其他方式比如出国、发很多文章就解决了。这种方式是理解不了的，在那是一个很稳定的轨道，你想，实际上从他一入职，从一个做起来，他就知道他要在大学里教书一直教到退休能挣多少钱，甚至到死都能知道会挣到多少钱，因为退休以后养老金是稳定的。所以他就晃晃也能做一些事情，但是不像我们做法。所以我们不要悲观地看我们的学术发展和人才培养，我一直讲我们中国用美国人1/5的时间，几十年的时间，培养了数以万计的博士。我们知道三个臭皮匠顶一个诸葛亮，这里面博士还是出了很多重要人物的，在美国、英国以及其他许多国家都有中国培养的学生，我们的学生开始世界。这个时候，我们要注意到这种灵活的机制，是可以给很多人提供机会的。但是它的劣势也在于，我们没法判断这种处于变动中的政策，它会带来的吉登斯所说的“无意的后果”是什么。这就是不确定的后果，因为你不知道一个政策实施以后它的结果是什么。
提问：所以我们分析的时候，要直接用社会背景解释我们的现实生活吗？
提问：吉登斯在2015年接受意大利采访的时候曾经说过，在技术和全球化的之下，第道已死，您是怎么看的？
赵旭东：我倒不觉得这是对于公共事务关心不关心，我认为她是适应这个时代的转变，大家从单位制集体生活占主流的时代，突然转到各自过各自生活的时代，他们在新的时代里处理集体的关系。比如90年代的人到了这个年龄，可能就没有广场舞了。这是这个时代用一种舞蹈的方式重新界定过去的认同，那个时代他们认为是值得的。
提问：个人是碎片化转型，而社会既然有自己的结构，是遵循了怎样的动力来转型的？
提问：您刚才讲一代人有解决一代人问题的办法，现在这个社会，个人在社会中扮演越来越重要的角色，在社会的面前，个人显示出越来越重要的作用。在越来越碎片化的年代，您怎么看这个社会，总不能任由这种社会的观念方式发展，一些有识之士是不是应该对社会发展和文化发展有一个？就像现在影视作品，出现了有一些低俗的镜头或者一些场景，对于出面做一些处理可能会有不同的声音。这个真的是对这个管多了，还是处理方式上有一些不对。
